Missiles, a 16-17. század hétköznapi történelme

Várháborúk kora

Mohácsi csata = Trianon?

2017. november 03. - Várháborúkkora

csata5_battle_of_mohacs_turkish_miniature_xviszd.jpg

A mohácsi csatát az évszázadokkal korábbi és mai közbeszéd és közgondolkodás is a trianoni békediktátumhoz hasonló traumaként kezeli, éli meg. Az elmúlt másfél, két évszázadban a magyar történetírás majd’ mindegyik generációja, olykor heves és a tudományos világ kereteit is túllépő vitákat generálva próbált meg választ keresni a vereség okaira.

Egyik, időről-időre felbukkanó „megfejtés” az I. Mátyás király halálát követő állam pénzügyi és morális összeomlása: gyengekezű Jagelló uralkodók, korrupció, a beszedett jövedelmek „elsinkófálása”, nem megfelelő helyre, azaz nem a védelemre való költése, szinte már kibékíthetetlen ellentét a budai udvar és tisztségviselői, valamint a rendek, legfőképpen a köznemesség között. C. Tóth Norbert 2016. évi tanulmánya tehát ezért s nagyon fontos, mivel bemutatja, hogy szó sincsen az állam pénzügyi csődjéről, financiális összeroppanásáról még az 1520-as években sem. A bevételeket kiadások mindösszesen az 1522. esztendőben kevesebb, mint 15 000 forinttal haladták meg. Ráadásul a mű rámutat arra is, hogy a királyi (Thurzó Elek) és a négy rendi vagy országos kincstartó (Kanizsai László, Essegvári Ferenc, Ráskai Gáspár és Verbőci István), akiket 1521 decemberének elején a rendi országgyűlés választott meg, kitűnően elvégezték a rájuk bízott adók beszedését. C. Tóth Norbert azon kijelentésével egyetérthetünk, amely a Benkő Tibor által írt és az Indexen megjelent cikkben olvashatunk, azaz az Oszmán Birodalom erőforrásai jóval meghaladták a Magyar Királyság lehetőségeit.

C. Tóth Norbert tanulmánya, illetve Benkő Tibor írása azonban lehetőséget teremt, valamint arra inspirál, hogy újra átgondoljunk három további, a magyar történetírásba, illetve részben a magyar köztudatba beszivárgott és megcsontosodott tézist is. Mindenképpen érdemes foglalkoznunk a Magyar Királyság déli határainak védelmével és annak valós szerepével, mivel eddigi történetírásunk jelentősen túlértékelte azt, illetve Mohács szempontjából kissé túldimenzionálta. A Luxemburgi Zsigmond és I. Mátyás király uralkodása alatt megszervezett és működtetett határvédelem négy fő pilléren nyugodott. Az első és legfontosabb a királyi, vagy királyi kezelésbe vett várakban elhelyezett hadnagyságokon, másként a királyi zsoldon tartott mezei hadakon. A stratégiai helyeken (uralgó pontok, folyók találkozása, természetes és mesterséges átkelők) épült erősségek, a két említett uralkodó katonai és diplomáciai sikereinek köszönhetően, döntően a középkori Magyar Királyság határain kívül voltak. Zsigmond az 1426. évi tatai szerződésben megszerezte a szerb despotától Galambócot, a macsói bánságot és Nándorfehérvárt. I. Mátyás pedig 1463 telén Jajcát és ezzel együtt Bosznia egy részét, míg 1476-ban Szabácsot foglalta el. Azt mondhatjuk tehát, hogy az elkövetkezendő fél évszázadban a küzdelem a Magyar Királyság és az Oszmán Birodalom között az ország „belső” területein kívül e stratégiai pontokért folyt.

A várak funkcióját talán az útókor kicsit túlértékelte, vagy máshogyan értékelte, mint a kor döntéshozói. Amíg ugyanis a várak fegyveres várnépe (darabontok, familiárisok) nem volt alkalmas a vártartományon túlterjeszkedő nagyobb területvédelemre, addig a palánkokba és külsővárakba telepített hadnagyságok (kapitányságok) mezei hadai már képesek voltak az ellenség portyáinak szemmel tartására, betöréseik megakadályozására, blokkolására, hírszerzésre, esetleg az ellenséges terület nyugtalanítására, onnan adó beszedésére. Mindezeken túl az utóbbiak segítségével fenntartották a határ menti vármegyékben a magyar közigazgatást, jogszolgáltatást és adóztatást. A hatékonyság okán éppen ezért már a kezdetektől többségében mind a várak és tartományaik, mind a mezei hadnagyságok, illetve a vármegyék igazgatása, valamint mindhárom szervezet fegyveres ereje egy kézbe, vagy hatalmi centrumba összpontosult.

A várak mellé vezényelt királyi, báni mezei hadakat semmiképpen sem képzelhetjük el valamiféle statikus tömbként, hiszen egy bizonyos terület egésze feletti teljes ellenőrzést ellátta. Feladatukat segítette a második, harmadik és negyedik pillér katonasága – azaz a várak fegyveres őrsége, illetve a vártartományaik ispánságainak mozgósítható paraszti hadereje, a különböző kiváltságokért cserébe letelepített és katonai szolgálatot vállaló délszláv katonaparasztok, akik közül a magyar történelemben jól ismert huszárok és naszádosok kerültek ki, valamint a déli határvidékkel szomszédos vármegyék időszakosan, azaz szükség idején összehívott nemesi hadai. A mezei hadakban lévők mellett mindhárom részt vállalt mind az ellenséges portyák elhárításában, mind pedig az ellenséges területekre vezetett támadásokban. Ez az erő egyébként megfelelő irányítás mellett bőven elegendő lehetett kisebb létszámú sereggel végrehajtott ostrom alkalmával a várak felmentésére, folyamatos megsegítésére is. Gondoljunk csak a Jajca elleni támadásokra, amelyeket a helyi oszmán erők intézték a stratégiai fontosságú vár ellen. Az erősséget több alkalommal a horvát-szlavón területek katonasága az aktuális bán vezetésével mentette fel.

Itt jutunk el egy nagyon fontos kérdéshez, amelyet fel kell tennünk: alkalmasak voltak ezek a várakba, mellé, köré telepített és alkalmilag gyorsan fegyverbe hívható hadak az oszmán fősereg támadásának az elhárítására, a több hétig, akár hónapokig elhúzódó ostromok sikeres kiállására? Válasz egyértelműen nem. A támaszpontként funkcionáló erősségeknek az elsődleges feladatáról fentebb esett szó, másodlagosan azonban fontos feladatuk volt, hogy a török főerők támadása esetén a felmentő sereg megérkezéséig feltartsák a szultáni hadakat. A Magyar Királyság déli védelmének kulcsát jelentő Nándorfehérvár esetében 1456-ban a Hunyadi János és Kapisztrán János vezette hadak segítik meg az ostromlottakat. Magyar hadak gyülekeztek a vár felmentésére 1521-ben is, ám későn adták ki erre a parancsot, így ez nem lehetett hatással az ostrom menetére. Maga I. Szulejmán szultán is várta a felmentő had megjelenését, amely miatt külön hadakat rendelt a Szerémségbe. Meg kell azonban jegyezni, hogy más szerencsés tényezők együttállása akár az önálló sikeres védelmet is eredményezhette, így 1440-ben a Tallóci testvérek az elmaradt külső segítség ellenére is sikeresen ellenálltak. Igaz II. Murád szultán ostroma alkalmával az országban dúló hatalmi harc a két választott király hívei között ezt lehetetlenné is tették volna. Ugyanakkor ezt semmiképpen nem tekinthetjük általános és reális védelmi alternatívának, ahogy a korban sem tették, mert ha mégis megvalósult inkább isteni csodaként tekintettek a hőstettre.

Még egyszer szeretnénk hangsúlyozni tehát, hogy a vártól mind szervezetileg mind funkciójában eltérő, de helyrajzilag praktikus szempontok okán mégis azzal egységet képző külsővárra, palánkra vagy megerősített városra egy olyan támaszpontként kell tekintenünk, amelyben az odavezényelt mezei katonaság a vidék, a tágabb értelemben vett környék biztonságát volt hivatva biztosítani. Egy-egy támadással vagy ostrommal szemben azonban csak a megfelelő időben mozgósított, és gyorsan az erősség falai alá érkezett mezei hadak felmentése esetén vehette fel sikerrel a küzdelmet. Ennek megfelelően mind a létszámuk mind a földrajzi elhelyezésük az elsődleges funkciónak volt alárendelve.

Térjünk még vissza röviden azonban I. Szulejmán első jelentősebb sikeréhez, Nándorfehérvár 1521. augusztus 29-i elfoglalásához. Miben állt a vár elvesztésének valódi jelentősége? Véleményem szerint abban, hogy a Magyar Királyság és az Oszmán Birodalom harca immáron végérvényesen áttevődött az előbbi területére. Eddig a magyar uralkodók országukat nagyrészt az ország határán kívüli erősségekbe telepített hadak segítségével óvhatták, immáron azonban oszmán katonák jelentek meg a Szerémségben ennek minden politikai, gazdasági, társadalmi és katonai hatásával. Kérdés, hogyan reagált erre a budai udvar? Ha ismét tömör választ kellene adnom, akkor azt mondanám rugalmasan. Hozzáfogtak a Nándorfehérvárral szemben egyedül szóba jöhető, a Duna jobbpartján álló vár, Pétervárad megerősítéséhez. Az erősség majd 1526 júliusában több mint két hétig dacol a túlerővel, ezzel egyébként némi időt adva a magyar főseregnek a gyülekezéshez és a felvonuláshoz. Azt, hogy Pétervárad köré szervezték a védelmet Nándorfehérvár elestét követően a legjobb megoldás volt egy több mint másfél évszázaddal későbbi példa is jól tükrözi. Lajos Vilmos baden-badeni őrgróf 1692-ben szintén ennek az erősségnek a kiépítését határozza el. A Duna fölé magasodó hegyen épült várat ekkor egy sáncrendszerrel vették körül, amely alkalmas volt nagyobb sereg befogadására. Így egyszerre akadályozhatta meg az oszmán fősereg betörési kísérleteit az Alföldre és lehetett kiindulópontja egy Nándorfehérvár (Belgrád) elleni támadásnak.

Fel kell tennünk még egy fontos kérdést: Nándorfehérvár, Zimony, Szabács, majd Szörényvár eleste bármennyire is előre jelezhette, hozzájárulhatott-e a mohácsi vereséghez? A rövid válasz erre újra a nem! Kétségtelen ugyan, hogy e várak elvesztése (fentebb) új helyzetet teremtett, de a királyság nem maradt védtelen és rugalmasan reagált a kialakult helyzetre (szintén fentebb). A mohácsi csatasíkon 1526. augusztus 29-én történtek és azok katasztrofális végkifejlete a véletlen szerencsétlen és különös játékának köszönhető. Nem tisztem ezek mindegyikét felsorolni, hiszen ezt az utóbbi időben is megtették már, azt azonban jelezném, hogy a magyar királyi had sem létszámában, sem szervezetségében, sem fegyverzetében nem maradt el a kor seregeitől. Azzal a toposszal is le kell számolnunk, hogy az oszmán haderő modernebb, tűzfegyverekkel jobban ellátott lett volna. Kelenik József és B. Szabó János kutatásai bizonyították, hogy a kézi lőfegyverek rendkívül elterjedtek voltak a Magyar Királyságban. Használatuk már a 15. században elterjedt, mivel az oszmán csapatokkal, portyázókkal folytatott harc megvívásához a puskák voltak a legalkalmasabb fegyverek. Azt mondhatjuk tehát, hogy a mohácsi síkon a rosszul mozgósított és létszámában korántsem teljes, magyar királyi haderő egyszerűen a kor egyik legerősebb, többszörös túlerőben lévő hadseregével találta szembe magát. Ám még ez sem lett volna garancia a szultáni hadak győzelmére, főleg ekkora mértékű győzelmére, elég csak ha az oszmán had összetételére, egyes a tömeget biztosító elemeinek harcértékére stb. gondolunk. A későbbi eseményekből rekonstruálható, hogy I. Szulejmán – számára is kissé hihetetlen módon – mai sportnyelven szólva túlnyerte magát. A Magyar Királyság és az Oszmán Birodalom főerőinek összecsapása szempontjából mindössze helyrajzi kérdésnek tekinthető, hogy arra Nándorfehérvár falai alatt, Péterváradnál, Eszéknél vagy éppen Mohácsnál került sor. A végeken állomásozó mezei hadak és a várak helyzete ebben mindössze csak egy, igaz fontos, de nem túlértékelendő tényezőt alkotott a sok közül.

A második, a magyar történetírásba és részben a köztudatba meggyökeresedett tézist, miszerint a Magyar Királyság pénzügyei katasztrofális állapotban voltak a mohácsi csatát megelőzően C. Tóth Norbert általam többször említett tanulmánya cáfolta. Az évi majd fél millió forint bevétel magasnak, míg a 13 942 forintos deficit (mindössze egy nagyobb vártartomány éves bevétele az 1550-es években) csekélynek tűnik. Persze elképzelhető, hogy C. Tóth tanulmányában feldolgozott év unikális, és se előtte, se utána sem a rendi, sem pedig a királyi kincstartók nem jártak ilyen nagy sikerrel. Szerintünk ez sem okozhatott volna komoly gondot, a mohácsi csatavesztéshez még kevesebb köze lehetett, mint a fővárak elestének okán kieső stratégiai mezei hadi támaszpontok. Egyrészről a deficit szempontjából nézve a várak és tartományaik bevétele (helyben és a határvidék közvetlen hátországában ez adta ugyanis az alapot a mezei hadak piacképes eltartására) főként a természetbeni terményadók (kilenced, majorságok, tizedbérlet, hegyvám stb.) értékesítéséből származott, illetve általánosnak mondható, hogy minimálisan egy évnyi termés képezte a tartalékot, ami akkor is rendelkezésre állt, ha bármilyen okból a vetés vagy az aratás szenvedett kárt. Értékesítésre az ezen felüli mennyiség került. Másrészről egy törökdúlás nem feltétlenül járt anyagi és természetbeni katasztrófával. Az urak méltósága, pl. a báni tiszte mellé rendelt mezei hadaknak mind az élelmezése, mind a zsold fizetése helyben ugyanis a fentebbieken alapult, és azt a kincstár jórészt csak utófinanszírozta, sokszor nem is pénzben, hanem az adóság fejében adott egyéb javadalmakkal. Éppen ezért az adószedés hatékonyságában bekövetkező hullámzások helyben mintegy kiegyenlítődtek és egy-két év fizetetlenség sem járt feltétlenül a helyőrségek azonnali teljes felbomlásával. Harmadrészt az ország haderejének gerincét a zászlósurak, az urak magán és a vármegyék nemesi bandériumai alkották. A katonák zömét azonban az egyes vártartományok és birtoktestek törvény által meghatározott létszámban kiállított jobbágyi, polgári, stb. népessége alkotta. Ők adták a gyalogságot (saját fegyverzettel!) és a lovagi szerek lovas legényeinek tömegét is. A mozgósítható had szervezeti alapját helyben a tartományok ispánságai (officiolátusok), vagy kisebb birtokok esetében több nemesi birtokos közös vállalása adta. A törvény által elvárt létszám azonban jelentősen elmaradt attól, amit a birtokos úr ténylegesen fegyverbe tudott hívni. Éppen ezért még egy katasztrofális vereség sem jelentette automatikusan azt, hogy optimális esetben a következő évben ne lehetett volna kiállítani egy ugyanakkora sereget. Mindezekből világos tehát, hogy a kincstár aktuális anyagi helyzete rövidtávon (néhány éves távlatban) nem feltétlenül gyakorolt közvetlen hatást sem a végvárak és mezei hadaik fenntartására, sem az ország hadának kiállítására. A 16. század második felében, illetve a tizenöt éves háborút megelőző időszakban a Habsburg Monarchia mintegy két millió rénes forint adósságot görgetett maga előtt évről-évre. Az említett háborút pedig a Német-római Birodalom és az örökös tartományok rendjei által megszavazott töröksegélyekre felvett hitelekből finanszírozták döntőrészben. A hitelügyletek esetében úgy tűnik a rendi adók, még ha akár évtizedekkel később vagy egyáltalán nem is folytak be, értékesebb fedezetül szolgáltak Bécs, illetve Prága számára, mint a Spanyol Királyságnak az arany- és ezüstflották. Ha ugyanis ezek valamilyen okból nem indultak el vagy nem érkeztek meg időben vagy egyáltalán nem érkeztek meg Latin-Amerikából az a spanyol királynak fizetésképtelenséget okozott. A borzasztó financiális helyzet sem eredményezett igazán komoly problémát. Két kivételt tudnék csak említeni: az 1600. évi pápai francia–lotaringiai–vallon zsoldos lázadás, illetve Bethlen Gábor 1620. évi sikeres dunántúli hadjárata, amikor az évek óta hópénzük nélkül maradt végváriak „pillanatok alatt” az erdélyi fejedelem pártjára álltak.

A harmadik megcsontosodott tézis a mohácsi csata sorsfordító voltát tekinthetjük. Valóban minden gyökerestől felfordult és megváltozott? A Magyar Királyság korábbi történetében nem fordult elő, hogy két király volt éppen porondon? Akár akkor is, amikor egy komoly külső ellenség fenyegette a királyság határait, lásd a már említett 1440. esztendőt. Gondoljunk csak az 1440-1444 közti időszakra, I. Ulászló király halálára a várnai csatában, 1448-ra, 1456-ra. A Magyar Királyság korábbi történetében nem fordult elő, hogy az uralkodó (lásd Zsigmond) az ország határain kívül tartózkodott huzamosabb ideig? A magyar történetírás szemében nagy uralkodóként számon tartott I. Mátyás Bécs elfoglalását követően áttette székhelyét oda. A mohácsi síkon a királyon kívül több főnemes, illetve egyházfi maradt holtan, ám csak egy család, a Pálóczi (Pálóczi Antal halálával) halt ki. A pénzügyigazgatást leszámítva a magyar intézményrendszer, az adóztatás (az adó megajánlásától a beszedéséig), közigazgatási rendszer, valamint a hadállítás és a hadszervezet a 16. században, sőt egyes elemeiben jóval később is fennállt. Persze tagadhatatlanul történtek változások. I. Ferdinánd és az őt követő Habsburg uralkodók – mint már említettem – az örökös tartományok és a Német-római Birodalom rendjeinek segélyét is a Magyar Királyság védelmére fordították. Mondhatnánk, hogy ő teljesítette be I. Mátyás „álmát”, és nagy nemzetközi összefogásból tartotta fel az oszmán expanziót. Az összegek megszavazásánál azonban nem valamiféle altruista vagy filantróp megfontolások vezették a rendeket, hanem a jól felfogott érdekük. A határaikon kívül, illetve távol tarthatták fel az Oszmán Birodalom előretörését, ahogy azt a Magyar Királyság tette Zsigmond óta egészen Nándorfehérvár elestéig (1521). Ezért is fordulhatott elő, hogy még a leghevesebb felekezeti viták esetén sem a segélyezés volt kérdéses, csak annak a mértéke.

Mint említettem a pénzügyigazgatás volt az egyetlen olyan terület, amelyet még I. Ferdinánd uralkodása alatt átszerveztek. Az addigi kincstartóság helyett (1527) 1531-től az Udvari Kamara alá rendelt Magyar Kamara intézte a Magyar Királyság pénzügyeit. Ráadásul a rendes jövedelmek jelentős része ekkora már nem is ide, hanem az Alsó-Ausztriai Kamarához futott be.

Bécsben 1556 novemberében a magyarországi hadügyek irányítására külön kormányszervet hoztak létre Udvari Haditanács néven. Eszerint ez vette át a magyar hadszervezet feletti teljes ellenőrzést? Nem, a 16. században legalábbis nem. Az oszmán hódoltság idején végig fennmaradt a két országos főkapitányi tisztség, amelynek előzményei a középkorig nyúlnak vissza. Ez, ahogyan Pálffy Géza rámutatott, egy kettős igazgatási struktúrát eredményezett, ami azonban nem egy alá-fölé rendelt viszony volt, hanem egy egymás mellett működő. Az Udvari Haditanács a megalakulását követő évtizedekben ugyanis csak azon várak mellé kirendelt mezei hadak felett gyakorolt felügyeletet, amelyek királyi vagy az örökös tartományok rendjeinek a zsoldján voltak. Ezeket a különböző lajstromokban, listákon mindig megkülönböztették, külön felsorolták. Az Udvari Haditanács kezében a stratégiai jelentőségű erősségek kerültek, ám a magyarországi váraknak ez csak a kisebbik része volt. A többség földesúri kézben maradt, őrségüket pedig az évszázadok óta megszokottak szerint a környék jobbágyai adták, akik fölött a porkolábok vagy a prefektusok rendelkeztek. A rendszer rugalmassága azonban továbbra is fennállt. Amint egy stratégiai fontosságú vár elesett, úgy a helyére egy az eddig hátországban lévő lépett, még ha az addig valamely földesúré is volt. Jó példa erre Szigetvár 1566. esztendei elvesztése, amelyet követően a Nádasdy–Kanizsai birtokban lévő Kanizsára már királyi mezei hadak érkeztek, amely által az elkövetkező három és fél évtizedre ez a vár lett a Dél-Dunántúl legfontosabb erőssége. Ugyanez történt Eger eleste után, amikor Ónod szerepe értékelődött fel. De említhetnénk Kisvárdát is akár, amelyet a királyi hadak csak akkor szálltak meg, ha az Erdéllyel szembeni hadi helyzet ezt megkívánta.

Sorsfordítónak tekinthetjük-e a mohácsi csatavesztést? Szerintünk nem! Kétségtelen a kortársak fájdalmas veszteségként élték meg, hiszen a Magyar Királyság uralkodója és a főnemesség színe-virága, tehát az ország vezető rétege egyszerre halt meg. Tisztában kell azzal lennünk, hogy a csatavesztés egy hosszabb folyamat egyik, nem is az első és nem is a legfontosabb láncszeme volt. A 48-as eszmeiséggel átitatott 19. századi magyar történetírás számára azonban ez volt az origó pont. A tárgyilagos kritikai megközelítés helyett, Ferdinánd hatalomra jutása, a magyar trónt öröklő Habsburg dinasztia jelentette nekik az önálló magyar államiság elvesztését, a Magyar Királyság kelet-közép-európai státuszának a megszűntét, amelyet szemükben a két elbukott szabadságharc próbált kétségbeesetten helyreállítani. Ez a hagyomány pedig a mai napig érezteti hatását a tudományos élettől kezdve, a politikusok beszédein át egészen a közbeszédig. Igazi katasztrófaként, sorsfordító eseményként azonban nem a mohácsi csatát, hanem Buda 1541-es oszmán megszállását és a keresztény hadak 1542-ben tett sikertelen ostromát követően azt értékelhetjük, hogy a Habsburg dinasztia és a magyar rendek reálisan teljesen lemondtak a Magyar Királyság székvárosának visszafoglalásáról. Holott ez az Erdélyi Fejedelemség létrejötte és fennmaradása szempontjából is kulcskérdés volt. Ezzel a lemondással állandósult a kialakult helyzet, azaz az ország három részre szakadása. Ezt már joggal tarthatjuk az említett folyamat végpontjának, avagy egy Trianonnal felérő katarzisnak.

Bagi Zoltán Péter és Szatlóczki Gábor

A bejegyzés trackback címe:

https://missiles.blog.hu/api/trackback/id/tr7613160754

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Illiberális ahogy Kossuth Lajos mondta 2017.11.04. 18:14:42

Szerintem meg de, nézd onnan hogy ha nem pusztul ki a az ország haderejének 90% a és a nemesség, vezető részének nagyobb része akkor az a hanyatlás nem következik be mint amit kénytelen volt megélni az ország, továbbá a tetves nyugati köcsögök sem rendelkeztek volna akkora arccal és befolyással mint amivel a csatavesztésünk után néztek ránk. Hatalmas veszteség volt mind emberi erőforrásban, nemzetközi, politikai és katonai szempontból. Nem is nagyon értem hogy Te mit nem értesz ezen..

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2017.11.04. 18:51:29

Hm, örülök hogy nem maradt tetszhalott a blog. Ami a cikket illeti, jó, alapos, elemez, és megmagyaráz, kontextusba helyez, és legújabb tanulmányokra hivatkozik. De sajnos nem fogja azt a bizonyos köztudatot megváltoztatni, de még a történésszakmáét sem.

CSL 2017.11.04. 18:55:05

Buda sem esik el ha nincs mohács..

Bicepsz Elek 2017.11.04. 19:23:15

Matyas halala utan gyakoraltilag egy feudalis anarchia volt. A fonemesek egymas(jobbagyait, falvait) tamadtak, foglaltak el(lasd Torok Balint tevekenyseget), ami Mohacs utan meg egyszerubb volt. Ez a torok helyzetet is konnyitette. A helyzet Lengyelorszagehoz hasonlo, mikozben Angliaban mar leszereltettek a foldesuri maganhadseregeket, amik kb maffaiakkent mukodtek: jok voltak a koznepet kirabolni es legyilkolni, de a torokok jatszva elinteztek oket sokaig(kesobb ezert is fogadtak profi hajdu es egyeb zsoldoksokat afoszedesre a foldesurak 1541 utan).
Mohacs szukseges kovetkezmenye volt a "nemtorodomsegnek".
Egy nyugatibb orszag megengedhette maganak a "szabadabb nemesseg" kultuszat. Keleten(es Angliaban) a diktaturak voltak sikeresek(orosz car vagy porosz kiraly hosszu tavon szemben a lengyelekkel).

Levi999 2017.11.04. 19:54:13

Mohács következménye az ország kétfelé szakadása. Ennek következménye, hogy Szapolyai az ellenséggel - a törökkel - keresett szövetséget. Ennek következménye Buda eleste. Egyszóval Mohács nagyon is fontos eleme Magyarország hanyatlásának, még ha konkrétan Buda eleste fontosabb!

potie23 2017.11.04. 20:21:02

Mohácsi csata

Eleve rosszul választották meg a csata helyszínt.Túlerőben lévő sereget nem támadunk meg síkon, mert túlerőben lévő ellenfél átkarolással teljesen megsemmisítheti a sereget.Túl erőben lévő sereget mocsaras vidéken,szorosban, folyón való átkeléskor támadunk meg ahol nem tudja érvényesíteni a létszámbeli fölényét,utánpótlását kell támadni,hogy éhezés lépjen fel demoralizálva a sereget.Vagy ott lett volna Buda ahol eredményesen lehetett volna harcolni ellenük.Gellért-hegyre telepíteni az ágyukat a Duna ott van amin át kellett volna kelni a török seregnek.Ideális hely a csatára.

Alapvető probléma széthúzás volt olyan értelemben,hogy két szuper birodalom közé szorultunk.Német-Római császárság és Török -Birodalom közé.Habsburgok alapvető érdeke annyi volt,hogy legyen egy ütköző állam császárság és a Török Birodalom között.Törökök meg a Német-Római császárságból akartak elsődlegesen kihasítani minél nagyobb darabot.Habsburgoknak mohács után nem volt megfelelő katonai erejük ahhoz,hogy neki menjenek a törököknek, elég vallásháborúkra gondolni,több fronton kellett harcolni.Törökök problémája az volt,hogy október vége november elejére visszakellet vonulniuk a Balkáni tél beállta előtt,hogy a sereg utánpótlása ne szakadjon meg.Ezért volt fontos,hogy Magyarországról leválassza Erdélyt,így többet nyert a szultán mint amennyit elvesztett azzal,hogy elfoglalta volna az egész országot.
Nyereség
1.A magyar haderő egy része nem ellene fordul,hanem őt támogatja.Pl.Thököly kurucai
2.Viszályt kelt, így a magyarok egymást marják tovább gyengítve magukat.
3.Újabb frontot nyit a Habsburgoknak,Erdéllyel is csatáznia kell lásd pl Bocskay féle felkelés,így csökken az ütköző állam ereje+ török haderő bevetése nélkül is csökken az ellenfél ereje.

Tankönyvbe illő klasszikus Divide et impera! megoldás.És Mohács után európai seregekkel sem sikerült megverni a törököket.pl. mezőkeresztesi csata.Ütköző állammá váltunk ahol törvényszerű a pusztulás.Alapvető gond az volt,hogy Magyarország nem tudott megfelelő erejű szövetségest találni.És két szuper hatalommal már nem bírt el az ország,én azt mondom,hogy az nem kis teljesítmény volt,hogy fenn tudtunk maradni.

Mezőkeresztesi csata és társai megmutatta,hogy Habsburgok nem bírnak a törökkel.Bocskay szabadságharc és társai megmutatták,hogy török nem bír a Habsburgokkal.Nem véletlen volt, hogy minden így történt.

Végezetül gondoljunk bele hány keresztes háború indult a törökök ellen,európai összefogással, mégis kudarcba fulladt mind.

potie23 2017.11.04. 20:50:16

Erősen kétlem,hogy számítások jók.Ha pedig mégis igazak,akkor túl adóztatással érték el, ami gazdasági-társadalmi fejlődéstől vontak el nem kis erőforrást (anyagi-emberi).Csökkent az ország területe,lakossága (csatában elesettek),finanszírozási igény megnőtt zsoldfizetés,erődítések,fegyvergyártás.Bevételek szinten tartása csak úgy volt lehetséges, ha növelték a lakosság adóterheit, amiről gazdag korabeli irodalmat találhat az ember, ez pedig az ország kimerüléséhez vezetett.Törökök sok kis települést kifosztottak lakóit eladva rabszolgának illetve fiatalokat besorozták seregükbe.

Túlélésre ez volt az egyetlen esélyünk,hogy össze-vissza táncolunk a két Birodalom között.Ha állandó hadsereget hoztunk volna létre ami az egyik kiút lett volna nekünk eset volna a két Birodalom.

Egyetlen reális alternatíva történtek helyett franciákkal és oroszokkal való együtt működés lett volna,akkor lett volna esély saját állandó hadsereg,de nem biztos,hogy végén jobban jártunk volna.

Igazából Bizánc elestével nekünk reszeltek.Próbáltuk visszaszorítani törököket, de csak lassítani tudtuk.Hunyadi János hadjáratai végül teljes kudarccal zárult,törökök elfoglalták Balkánt,Nándorfehérvárnál kellett megállítania és már ekkor betörtek többször törökök az ország területére, rabolva pusztítva.

Fia Mátyás elgondolása se volt rossz megszerezni a német római császár címet ezel biztosítva az ország fennmaradását.

Az sem segített a dolgon,hogy Mátyás seregét hagyták felszámolódni,nem fizettek zsoldot nekik,ez is ellen érv az ugyanannyi jövedelem ellen.Ez fontos fordulópont volt,mert megszabadultunk az ország elitalakulatától,mert számos háborúban vettek részt, jelentős tapasztalataik voltak nyugati és keleti hadviselésben, ami igen csak jól jött volna a későbbiekben.

Ha meg is maradt volna a sereg akkor is kérdéses,hogy meddig bírtuk volna két frontos háborút, a Habsburgok és a törökök ellen

Tranquillius 2017.11.04. 21:05:13

Nagyon fontos lenne, ha ez a blog hetente frissülne és eloszlatná az összes velünk élő történelmi tévhitet.

bontottcsirke 2017.11.04. 21:59:07

Mátyás halála után beindult a marakodás és egy tehetetlen politikai irányítást egy országot és nyelvet nem beszélő királlyal. A mohácsi csatában a nemesség meg a lovasság egy része magyar volt, a többit külföldi zsoldosokból menedzselték, mert a magyar libával, tyúkkal a hóna alatt elmenekült és mástól várta a segítséget ahogy szokta. A nemesség meg azon vitatkozott még 25-én is ki kinek a földje, úgy, hogy a török hadak már 200km-re a történelmi ország területén voltak. Hát ezért. Ennek következtében 150 év alatt kihalt a magyarság 70%-a és ezt kellett mindenféle nációval pótolni, ami később megágyazott Trianonnak. Tehát de.

a nemzet fogatlan provokátora 2017.11.04. 23:48:18

"A Magyar Királyság korábbi történetében nem fordult elő, hogy két király volt éppen porondon?"

Volt ilyen. Csakhogy esetünkben az egyik király (Szapolyai) török báb volt, míg a másik a Német -római császár öccse. Ebből a szituból nem nagyon alakulhatott ki olyan helyzet, hogy egyik vagy másik uralma alatt egyesítse az országot. Vagyis esély sem volt arra, hogy a későbbiekben a helyzet konszolidálódik.

Még Moháccsal kapcsolatban kevéssé ismert, hogy 14 ezer cseh zsoldos volt útban, hisz II. Ulászló cseh király is volt. Valamint számos pénzadomány volt útban nyugat felől..

a nemzet fogatlan provokátora 2017.11.04. 23:58:55

@bontottcsirke: " Nyelvet nem beszélő királlyal". Zsigmond sem tudott magyarul, és Károly Róbert se. Valójában a cseh Jagelló Ulászló jó választásnak tűnt, hisz a cseh és a magyar királyság erőforrásai egyesülhettek egy kritikus időszakban.

GrG 2017.11.05. 01:04:05

Valahol azt hallottam, hogy Szapolyai egy a király seregéhez mérhető sereggel várt nem messze a főerőktől, dr nem avatkozott közbe, mert a kiraly vesztét és saját felemelkedését akarta. Ebből mi igaz?

Levi999 2017.11.05. 01:32:38

"Ebből mi igaz?"
A magyar sereg körülbelül 25 ezer főből állt. Szapolyai oda nem ért serege körülbelül 10 ezerből, egyéb külföldi oda nem ért seregek szintén 10 ezer főből. A számok nem biztosak. A király megvárhatta volna a többi sereget, de a főurak megfenyegették, hogy ott hagyják, ha nem száll idő előtt csatába. Nem bizonyítható, hogy Szapolyai serege direkt nem ért oda időben. Egyébként maga Szapolyai odaért - mert tudta, hogy örökre megbélyegeznék, ha nem érne oda -, csak a serege maradt le.

doppeladler 2017.11.05. 03:15:24

@potie23:
Érdekes ez a "Habsburgokat nem nagyon érdekelte Magyarország" dolog.
Mert az igaz, hogy ebben az időben a Habsburg tulajdonképpen egy burgundi-flamand-vallon-spanyol dinasztiává vált és Ausztria már csak egy távoli keleti tartományuknak számított, de ha személyekre lebontva nézzük a dolgot már nem ilyen egyértelmű a helyzet. Ott volt ugyanis Habsburg Ferdinánd. Persze mögötte állt a bátyja Károly, aki fél Európát meg az Újvilágot birtokolta, de Ferdinánd (spanyol királyi hercegként) csak Ausztria fölött uralkodott. Tehát míg a Jagelló II. Lajos többek között Magyar, Horvát és Cseh király volt, és az utóbbi révén német-római választófejedelem is, Ferdinánd csak egy kis német fejedelmecske volt. Tehát Mohács után Ferdinánd egy igen jelentős birodalmat nyert el, nehezen hihető, hogy nem volt fontos neki. A magyar királyi cím elég tekintélyesnek számított, nem véletlenül szerepelt a legelsők között az országai felsorolásakor.

Találkoztam egy olyan "mi lett volna ha" elmélettel, hogy ha a magyarok (mármint a nemesség) Mohács után egységesen odaáll Ferdinánd mögé, nem léptetnek fel vele szemben ellenkirályt és így elmarad a belháború, akkor akár "igazi" magyar király is lehetett volna belőle. Budára költözött volna a magyar királyi udvarba (hiszen ebben az időben Ausztria még periféria volt, Bécs még nem volt komoly uralkodói központtá kiépítve, sőt ha jól tudom inkább Innsbruckban volt a főhercegi udvar), és így Magyarország békés körülmények között, német-római, spanyol és burgundi támogatással a háta mögött várhatta volna az oszmánok visszatérését.

Olyan elmélettel is találkoztam, hogy már Hunyadi Mátyás helyett III. Frigyest kellett volna meghívni a magyar trónra, sőt a Magyar királyságot választófejedelmi rangban integrálni a birodalomba. Így sokkal szerencsésebben is alakulhatott volna a magyar történelem.

bontottcsirke 2017.11.05. 08:27:58

@a nemzet fogatlan provokátora: A Luxemburgiak sem ebben igazad van, viszont én azt sem értem, hogy egy Árpád-ház kihalsá után miért nem tdunk kiállítani magyar uralkodót. Nem vicc ez?

András Horkay 2017.11.05. 09:38:26

Nem a csatát, hanem a hadjáratot kellett volna megnyerni. A magyar hadviselés taktikai elemei eleve korszerűtlenek voltak a törökéhez képest, mert még a lovagi harcmodort alkalmazták, ami a nehézlovasság átütő erejében látta a csata erőviszonyainak a megfordítást, azzal hogy áttöri az ellenség vonalait, majd az után érkező gyalogság kihasználja a sikert. Ezzel sok baj volt, a törökök felkészültek erre és megállították a rohamot, ami után a magyar nehézlovasság irányíthatatlan volt a csatatéren, nem volt taktikai célja. A közelharcra meg nem jó a nehézlovas. A másik probléma hogy a felszereléshez is tartozó magyar lovasság lóállományában már nem volt jelentős a könnyű lovasság gyors, de nagy súly viselni nem képes lófajta. A régi magyar lovak kikerültek a rendszerből, mert a páncélost nem tudták cipelni. A nehéz lovak viszont kb 1 kilométer vágtára voltak hitelesítve. A törökök viszont arab lovakat használtak. Ha Szulejmán vicces ember elett volna, gyakorlatilag otthagyhatta volna a magyarokat Mohácsnál és elmegy mellettük Buda felé a lovasságával. Kicsiben meg is csinálta, a magyar tábort szédszedték hátul azonnal. A török felderítés nyilván nem tudta hol vannak a még érkező egyéb csapatok pontosan, ezért nem kockáztatott. A megoldás nem a csata vállalalása lett volna, hanem a folyamatosan előrenyomuló török sereg utánpótlási vonalait támadni könnyű lovassággal. Ennyi embernek és lónak hatalmas mennyiségű táplálék kell naponta, ezért ez önmagában is vissza vonulásra késztette volna őket. 50000 lónak 350 tonna zab kell naponta, ez kb 700 szekérnyi adag. Ha a felét megsemmisítik vége a dalnak. Legeltetni nem lehet egy hadjárat alatt, csak éjszaka. A török utánpótlási útvonal jhosszú volt, a várakban előre felhalmozott készleteket szállították előre, ezt lehetett volna támadni. Csatát maximum a Budai vár előtt lett volna szabad vívni, de azt is minek. Az egész török területszerzés az utánpótlási vonalak és ezáltal a hatótávolság korlátozottsága miatt nem tudott érvényesülni a 150 év alatt. Képtelenség volt nagyobb haderőt ellátni ilyen távolságokra.

a nemzet fogatlan provokátora 2017.11.05. 11:53:48

@GrG: Nem sok.. Tudtommal igen sok segítség volt útban pénz formájában nyugatról (pl VIII. Henrik 50 ezer aranya), valamint 14 ezer cseh zsoldos. Érthetetlen, hogy miért nem próbálták meg késlelteni az ütközetet.

a nemzet fogatlan provokátora 2017.11.05. 12:01:24

@bontottcsirke: Akkoriban fontos volt, hogy az új király valamiféle rokonsági kapcsolatot tudjon kimutatni az előzővel. Károly Róbertnél pedig ez a feltétel megvolt egy gyenge nőági rokonság formájában.
Ezenkívül a 13. század jó része a feudális anarchia kora volt (Guthkeled pl. egyszerűen elarbolta V. István fiát). Kizárt, hogy ezek a nagyhatalmú tartományurak képesek lettek volna megegyezni abban, hogy közülük ki legyen a király.
A kívülről jövő Anjou uralkodó azért is előnyös volt, mert képes volt megtörni a kis királyok hatalmát, és ismét stabil kormányzást biztosítani az ország számára.

a nemzet fogatlan provokátora 2017.11.05. 12:04:16

@András Horkay: "A megoldás nem a csata vállalalása lett volna, hanem a folyamatosan előrenyomuló török sereg utánpótlási vonalait támadni könnyű lovassággal. "

Szent István Így bírta visszafordulásra II. Konrád seregeit, majd Bécsnél bekerítette őket..

Jericho. 2017.11.05. 12:10:21

Egyoldalú, megtévesztő és csúsztatásokkal teli posztot sikerült itt összehozni. A mohácsi csata sorsfordító volt, mert belső polgárháborút indikált (Ferdinánd - Szapolyai harca) és Szulejmán innentől magénak tekintette hazánkat. Ennek "csak" következménye volt, hogy napra pontosan 15 évvel később érvényt is szerzett ennek a jogának és ténylegesen elfoglalta Budát (illetve az ország középső területeit). Nem mindegy tehát az ok és okozat megkülönböztetése. Remélem a posztot olvasó diákok nem tévednek meg a cikkben írtaktól.Hiba lenne.

Ami a mohácshoz vezető okokat illeti:
- Belső széthúzás - a főnemesi és köznemesi tábor harca
- Dózsa-felkelés (1514), ami miatt a parasztság szembefordul a nemeseinkkel és ez a viszonyulás megmarad Mohács idején is, amikor parasztkatonák ezrei hiányoznak majd a csatamezőről.
- A külső, európai segítség elmaradása, mivel a kontinens épp a reformációval van elfoglalva illetve a német parasztháborúval és a Német-francia harcokkal Észak-Itáliáért

Mind-mind kulcsfontosságú tényezők voltak. Kár elvinni az okokat a pénzügyek felé. (Értelmetlen is.)

Ami az erőviszonyokat illeti Mohácsnál: a csata 1,5-2 órán keresztül tartott, amiben nem kis szerepe volt annak, hogy a magyar sereg kevesebb, mint fele volt a törökének, hiszen hadaink másik fele - Szapolyai kezén és Frangepán Kristóf kezén - lemaradtak a csatáról. Persze itt mindig elhangzik, hogy a törököknél a valós hadra fogható létszám mindig sokkal kevesebb, mint a teljes haderő (a rengeteg kiegészítő alakulat, szolga miatt), de a kétszeres fölény, akkor is kétszeres fölény).

Zárásul megjegyezném: károsnak tartom a fiatalságra nézve, hogy relativizáljuk Mohácsot, ahol elveszett másfél évszázadra a magyar szuverenitás. Ezt hiba 1541 -re átcsúsztatni, hiszen, aki tanult történelmet tudja: 1526 után polgárháború zajlott, majd Szapolyai a szultán hűbéreseként ülhetett a trónra (tehát ekkor MÁR nem voltunk szuverén állam).

Harmath Árpád Péter 2017.11.05. 12:22:56

@Jericho.: .... Teljes mértékben egyetértek, azzal, amit leírtál. Kábé ugyanezt fogalmaztam meg én is Facebook hozzászólásomban.

==T== 2017.11.05. 12:30:07

A mohácsi csata mindenképpen mérföldő volt, mert ugye elesett a király ill.a hazai főpapok legjobbjai, ami

- lehetőséget adott a trónbitorlóként fellépő Zápolyának és török vazallus köreinek egy 15 éves belháború után területileg az ország 2 ill. 3 részre szakítására

- a reformáció/protestanztizmusmöögé bújvaaz ország ideológiai kettétépésére.

Ezek egyenesen vezettek el egyfelől Trianonhoz - azáltal, hogy 200 év alatt az etniak imagyarságaránya 85%-ról 45%-raesett, másfelől ahhot az ideológiai megosztottsághoz, ami a török kiűzése után is jellemezte az országot.

==T== 2017.11.05. 12:45:17

Még valami.

Sajnosa cikk nem említi 1514-et. 1514-ben ugye pápai buzdításra egy megelőző hadjárat indultvolnaa török ellen, de a magyar főurak ezt önös érdekből meghiúsították. Dózsa seregeinek végső verseségekor Temesvárnál nagyobb magyar fegyveres erő gyűlt össze, mint 12 évvel később mohácsnál.

alfacharlybravo 2017.11.05. 13:21:13

Kiváló mellébeszélés ez a blog igazi halandzsa, olyan mint egy Gyurcsány beszéd sok a szöveg, de nincs mondanivaló talán a magyarok fikázása. A lényeges pénzügyi szál kimaradt Efraim Szlomo tevékenykedése mint a Fugger bankház az akkori IMF képviselőjének áldásos tevékenysége az ország elzüllesztésében. Abban az időben a szálakat a Fuggerek vezérelték. Mint egy pénzügyi európai globális hatalom. Lehetne pár szót ejteni a Spanyolországból kirúgott, de sajnos túl későn, pénzügyi szakértőkről, akik megegyeztek Szulimán szultánnal, hogy a székhelyüket áthelyezik Konstantinápolyba, cserébe utat nyitnak a muszlimoknak Európa szívébe. A mainstream történelem az hamisítás.

András Horkay 2017.11.05. 13:37:03

@Jericho.: A létszám abban az időben is kevésbé volt jelentős. Hiába csődítenek oda 100000 magyar parasztot is, képzetlenség miatt nem volt sikerre esélyük. A zsoldosok képzett katonák voltak. Egy képzetlen tömeg irányíthatatlan, pánikba esik ha bekerítik, és még a közelharcbanis esélytelen páncélozott lovasok, vagy harcedzett janicsárok ellen. Legfeljebb a vérengzés lett volna nagyobb. A törökök sem számítottak igazán a velük érkező szedett vedett tömegekre, azok csak a a befejező részben voltak használhatóak, vagy golyófogónak. A magyar hadsereg felállítási rendszer is elavult volt. Gondoljuk csak el, ha egy képzetlen lovas orra előtt elsütnek egy ágyút, a ló úgy pánikba esik hogy hazáig fog rohanni a lovassal együtt, ha le nem dobja éppen, miközben átgázol a magyar hadrenden. A létszám nem ér semmit képzettség nélkül. Összeszokott, begyakorolt hadserege a magyar királyságnak ilyen feladatra méretezve nem volt. Ezért a csatát elvállalni teljesen értelmetlen és a sikertelenséget előre biztosító tett volt. a különboző kis csapatokat nem várták be, ez meg szervezési bizonytalanság, vagy el voltak késve eleve. Egyébként igazuk volt hogy nem mentek oda.

Jericho. 2017.11.05. 15:27:21

@András Horkay: felhívnám figyelmed 1456 -ra, amikor Nándorfehérvár alatt 30 ezer paraszt futamította meg az oszmán had jelentős részét (Kapisztrán János vezetésével).

a nemzet fogatlan provokátora 2017.11.05. 15:53:14

@Jericho.: ÉS tkp a Dózsa- féle hadat is a török ellen szánták, csak kissé másként alakultak a dolgok..

Buchhalter 2017.11.05. 16:26:44

@Jericho.: Hunyadi 4000 vértese nélkül nem sokat ért volna a 30 ezer paraszt katona rohama. A kettő kiegészítve egymást vitt be egy végső csapást az akkora már leamortizált,kivérzett török seregre . Az elit egységek( szpáhik,janicsárok ) a több hete tartó rohamok során elvesztették állományuk felét Az akindzsik,aszabok és egyéb csőcselék Hunyadi vérteseivel nem volt verseny képes.

András Horkay 2017.11.05. 19:58:42

@Jericho.: Azóta eltelt pár év. Meglepetés mindig lehet. Az 1526-os találkozó már másként alakult. A képzetlenekből nagyon nagy túlerőt kellett létrehozni a siker érdekében. A tüzérség is szerepet játszott, képzetlenek sosem bírták az ágyútüzet jól. A janicsároknak puskájuk is volt. Ez nem olyan mint egy kocsmai verekedés, a manőverező janicsár egységek rendesen lekaszálták volna a komolytalan fegyverekkel próbálkozó képzetlen népfelkelőket. Értelmetlen próbálkozás lett volna. Egy képzett katona harcértéke ma is 5-10 a képzetlenekhez viszonyítva. Legalább ijjászkodtak volna mint az angolok.

potie23 2017.11.06. 00:07:22

@doppeladler: Habsburgok számára mint ütköző állam volt fontos Magyarország.Ha V.Károlyt nézed volt elég gondja nélkülünk is parasztháború,reformáció ép elég gondot okozott neki.Mohács után vált nyilvánvalóvá mindenki számára helyzet annyi történt.Zsigmond idején elkezdődtek a harcok a török ellen bő 150 évvel Mohács előtt.És rész sikereken kívül semmi eredményt nem sikerült elérni.Nyílt nagy csatában nemzetközi hadak 15 16. században nem is nyertek ha jól emlékszem,még Európai összefogással sem.Magyar államiság romlása az Árpád ház kihalásával elindult és Moháccsal vált közérthetővé.
A probléma ott volt,hogy külföldi királyaink voltak így gyakorlatilag más érdekeket szolgált az ország így térségi dominanciás szerepünk és fokozatosan romlott. Nem véletlen amikor magyar elit saját sorából választott uralkodót jól mentek a dolgok pl. Mátyás.
ÉS nem arról van szó,hogy ősmagyarkodok hanem következő problémák vannak külföldi királlyal:
Gyenge központi hatalom lásd Zsigmond börtönbe zárása,mohács előtt kb segédhadak is kóvályogtak össze-vissza Mohács előtt nem volt összekoordinálva mozgásuk (szapolyai,cseh hadak).
Másik idegen katonák harcértéke,Machiavelli leírja,hogy az uralkodó saját erőkre támaszkodjon mindig zsoldos hadakat alig használjon.Meg lehet nézni,hogy amikor zsoldosok védték erősségeinket pikk-pakk bedobták a törölközőt, míg helyik védték végsőkig kitartottak, Szigetvár,Kőszeg,Eger.
Habsurgokkal való háborúskodás felesleges volt, hisz az idő őket igazolta ők üldözték ki a törököket.Csak helyzet nem volt egyszerű.Több Erdélyi fejedelem is próbált a Portához csatlakozni, de a törökök soha nem engedte.És azonnal rabló csapatokat zúdított Erdélyre.Másik probléma az európai helyzet, amikor megkezdődött a török kiűzése az országból és megkezdődött Buda ostroma francia mérnökök segítették török védelmet.Nem volt mindegy,hogy mikor milyen időszakban indul el egy török háború

Még egy esély nálunk erősebb török és Habsburg csata eldöntésére.Ha trónviszályt szítottunk volna és saját magát számolja fel a török birodalom.Ha erősebb az ellenfél próbálj meg belső háborút indikálni és az ellenfél saját magát számolja fel.Divide et impera! 17 század végére meggyöngült elavulttá váló török hadsereget is elég nehezen tudták felszámolni.Törökök több Mohácsot is bukhattak nekünk egy is sok volt.

Valószínűtlennek tartom Budára való költözést.Oszmán Birodalom közvetlen szomszédságába?Valószínűtlen.

a nemzet fogatlan provokátora 2017.11.06. 10:21:15

@potie23: Nemcsak mint ütközőállam volt fontos. Ferdinánd számára nagyon fontos volt, hogy meg tudja szerezni a magyar területek fölötti hatalmat, hisz ő csak egy herceg volt egyébként. Miután megkoronázták, akkor is csak egy fél országa volt. Ezért lobbizott állandóan a bátyónál, hogy koncentráljon jobban a magyar frontra, de sajna a földközi-tengeri hadszintér mindig fontosabb volt..

Európai téridő 2017.11.07. 08:39:47

A szokott történészkedő mellébeszélés iskolapéldája ez a förmedvény is. A ma nagyarcú Európa 1362 (Drinápoly oszmán-törökök általi megkaparintása a "Balkánon") és 1912 (Albánia és "Macedónia" függetlenné válása az első Balkán-háború eredményeképpen) között elég mocsok módon hagyta xarban a délkelet-európai térséget, martalékul odakínálva a nyomuló, hódító oszmán-törököknek, elzárkózva a szolidaritás, segítségnyújtás szinte minden formájától. Na jó, tessék-lássék módon időnként küldtek jelképes kontingenst a török elleni harcban részt vevő főerőkhöz. Adtak egyet a látszatnak. A "balkáni" térséget mostanáig nem is tekintették igazán Európa részének, és most is csak vonakodva teszik. És a múlt századi kibaxott két "világháború" közül az elsőnek fontos célja volt, hogy ezt
a felzárkózni, sőt, fejükre nőni készülő térséget egy előző állapotba visszavetve tovább janiskodhassanak. És mivel nem voltak tisztában az "iszlám" veszélyességének súlyosságával, munkavállalóként toborozták, és hagyták őket beszivárogni országaikba. Most aztán szívhatnak. Most bezzeg szolidaritásról és hasonlókról nyavalyognak, amikor ők vannak a kakiban!

ntp88 2017.11.07. 11:26:52

1. Az, hogy egy esemény fordulópont-e, főleg az utókor alakítja ki, amikor oksági összefüggést keres a múlt esemnyei között. Ugyanakkor ezt gyakran nem a közösség teszi, hanem a közösséget formáló csoport. Így a "mohácsi tragédiát" a 19. századi értelmiség teremtette meg, a későbbi politikus pedig összekapcsolva Trianonnal csak erősítette. A kortársak egyáltalán nem gondolták így, számukra ott és akkor egy csata volt a sok között, mint ahogy követte még sok. Vö. bookline.hu/product/home.action?_v=_&id=276578&type=22
2. A mohácsi csatában az összegyűjthető magyar haderő fele sem vett részt, illetve nem veszett oda a vezetés színe virága. Vö. www.academia.edu/34807761/Az_1526_%C3%A9vi_moh%C3%A1csi_csata_%C3%A1rny%C3%A9kseregei._Bp._2017._Shadow_Militaries_of_the_Battle_of_Moh%C3%A1cs_-_1526_
3. Mohács fordulóponti szerepét már jó ideje vitatják, így például Szakály Ferenc akadémiai történész (megh. 1999), aki azt írta, hogy a "valódi fordulópont" (ha van ilyen), 1521, amikor a törökök elfoglalták Nándorfehérvárat és a Szerémséget. Ezzel biztosítottak tartós bejárást az országba. És szó szerint véve ezzel egyébként az ország szuverenitása és integritása elveszett.
4. A történelem indulati kérdés, mindenki úgy érzi, ha megkérdőjelezik a véleményét, akkor a személyét kérdőjelezik meg. Pedig a történelmi vélemény ugyanolyan vélemény és értelmezés, mint bármi más. A nagyobbik baj, ha azt viszonylag kevés ismert tény és szakirodalom alapján alakítják ki. Érdemes sok véleményt is elolvasni dühöngés helyett, meghallgatni másokat és kicsit nyitottabbnak lenni:) forum.index.hu/Article/showArticle?t=9111454
5. Ez amúgy egy klassz kis cikk szerintem, ami egyébként nem a mohácsi csatáról szól, kár, hogy mindenki csak a "mohács hívószóra" reagált.
6. Kétségbe vonni nem tényszerű adatokra alapuló nézeteket nem RELATIVIZÁLÁS. Amúgy a történelemben semmi értelme a relativizálás kifejezésnek, mivel a történelmi értelmezés nem objektív, azaz nem abszolút:):)

ntp88 2017.11.07. 12:39:16

@Európai téridő: Az indulat meg am inősítgetés szép, baj csak egy van: hogy egységes Európa (sem nagyarcú, sem más) meg nincsen. szóval azon kéne gondolkodni, miért nem segítettek egyes államok. Azért, mert mivel nincsen egységes Európa, éppen egymással harcoltak. És miért nem foglalkoztak a török veszéllyel? Azért, amiért te sem foglalkozol pl. az antarktiszi jégsapkák olvasádásával: nem vagy benne közvetlen érintve. Ettől te sem vagy nagyarcú vagy akármilyen, pusztán csak nem vagy érintett a problémában. Ezt hívják logikának, és alogikai összefüggés meg legalább olyan fontos (kéne legyen) mint az indulat.

Európai téridő 2017.11.07. 17:23:19

@ntp88: Az antarktiszi jégsapkák nem kértek segítséget, a korabeli Magyar ország viszont többször is. Az európai államok pedig a jelzett időszak legkritikusabb részében történetesen nem egymással harcoltak, hanem elmentek az Újvilágba rabolni, fosztogatni, gyilkolászni, gyarmatosítani. egymással azok harcoltak, akik kimaradtak a nagy buliból, vagy már elfogyott az így megszerzett suskájuk. Hát ez az, amiért visszás, hogy most szolidaritásról pampognak, amikor ők vannak kakiban, de annak idején az oszmán-törökök elleni harcba igencsak jelképesen szálltak be, ha egyáltalán...

ntp88 2017.11.07. 18:50:51

@Európai téridő: Javaslom elolvasni Bárány Attila szulejmáni ajánlatról írt könyvét, amelyben alaposan fejtegeti, hogy a magyar udvar gyakran éppen nemlétező török veszére hivatkozva próbált pumpolni európai államokat. Egyébként közvetlen a mohácsi csata előtt a pápai állam küldött anyagi segítséget, mint ahogy korábban többször is. 1526-ban még csak főleg a spanyolok és portugálok raboltak az újvilágbann nem az európai államok (mert ugye több van, mint kettő). Egyébként meg az európai államok egy része élénken sérelmezte, hogy Hunyadi mátyás őket támadta a törökök helyett, de ugyanígy I. Ferenc francia uralkodó is paktált már le a törökökkel. Szóval továbbra sem ajánlom etikai mércék használatát a reálpolitikai helyzetek megítéléséhez, mert csak felesleges indulatokhoz vezet. Jelenleg nem tudom ki pampog szolidaritásról, de miközben az ország tele van pakolva állítsuk meg Brüsszelt táblákkal, évente ezer milliárd forintos támogatások ömlenek be az államháztartásba Brüsszelből...

bookline.hu/product/home.action?_v=_&id=271625&type=22

Ismertetés a kötetről: ujkor.hu/content/diplomacia-mohacs-elott-a-szulejmani-ajanlat

Európai téridő 2017.11.07. 22:16:42

@ntp88: Bárány Attila könyve a róla szóló recenzió szerint sem tényeken, hanem logikai következtetéseken alapul. Ráadásul csak a Mohácsot közvetlenül megelőző évekkel foglalkozik. A török veszély pedig igenis létezett, 1362 óta, és a várnai csata (1444), az első rigómezei csata (1448), Konstantinápoly eleste (1453), a nándorfehérvári diadal (1456), stb., sem volt mondvacsinált, azt csak a drágalátos Európa azért állította, hogy ne kelljen legalább pénzzel beszállni a török elleni harcba, miközben Délkelet-Európát odadobták a töröknek. A Konstantinápolyból, a Kelet-Római császárságból kisajtolt "védelmi pénzért" a semmit nyújtották, elköltötték quattrocentóra, majd cinquecentóra, illetve megfinanszírozták a földrajzi felfedezéseket, az India felé vezető nyugati átjáró megtalálása céljából. Nándorfehérvár után jött az a 70 év, amikor állítólag nagyobb török támadás nem érte Magyarországot, de a török Stájerország, Krajna, Karintia elleni rablóhadjáratai során Magyarországon keresztül közelítették meg a kiszemelt tartományokat és valószerűtlen, hogy magyar területen ne raboltak, fosztogattak volna. Mátyás király pedig akkortájt a II. Ulászló cseh király - a későbbi Dobzse László magyar király és III. Frigyes német-római császár ellene indított hadjárata miatt a déli bánságokból kénytelen volt ellenük felvonulni és győzelmet aratni az 1469-1483 közötti időszakban. Ezért nyöghette Mátyás bús hadát Bécsnek büszke vára, Csehország, Szilézia nagy része, amit aztán később ők fel is hánytorgattak, mondhatni meg is bosszultak. És Mátyás halála után a Habsburgok jól kicselezték a Jagellókat, és a törökellenes harc vezetését is megkaparintották, miközben erre hivatkozva különadókat tudtak kivetni és beszedni. És hogy a valóságban ez a török elleni harc hogy hogy is történt, illetve nem történt, arról már a Mohácsi csata utáni évtizedek, évszázadok történelme tanúskodik.

ntp88 2017.11.08. 06:51:45

Isten, amikor megteremtette az első emberpárt, Ádámot már magyarnak teremtette, akkor tudta, hogy jönnek majd a kígyó leszármazottai, akik az elpusztult édenkert (Paradicsom) területén fognak megtelepedni, ők a szeldzsuk törökök. Nevük a szeld szóból jön, mivel felszeletetlték és tönkretették a Paradicsomot. Szintén sátáni sugallatra Oszmán, az Oszmán Birodalom alapítója egyesítette a szeldzsuk és egyéb törzseket, már akkor tudva, hogy le kell győznie az Isten által a gonosz Európa védelmére rendelt magyarokat, akik szörnyű helyzetben voltak: ők maguk (mindannyian, mind a sok millió) etikusan cselekedve küzdöttek a rothadó kapitalista nyugat ellen. Ez a harc kényszeríytette őket néha helytelennek tűnő dolgokra. De ez mind nem amiatt van, mert a történelmi múlt bonyolult, rengeteg forrásra és tényre épült, amelyek között logikai-reálpolitikai összefüggés van, hanem mert én ezt olvastam még 18 évesen a történelem tankönyvemben. Tehát a továbbiakban nem vitatkozom.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2017.11.19. 11:24:39

Nyilván nem ezen az egy csatán múlt az ország romlása, de mindenesetre egy jó pont, ahova egyszerűen lehet kötni az egész folyamatot - aminek valóban fontos eseménye amúgy is.