A mai napig úgy gondolom, hogy egész egyszerűen nehéz, szinte elvitathatatlan a mohácsi vereség következményeit nem sorsfordító, meghatározó, történelmi léptékű tényezőknek tekinteni. A nyilvánvaló kényszerpálya, a két birodalom közé szorult, saját helyzetén önmaga fordítani és változtatni nem tudó Magyar Királyság, a kétkulacsos külpolitika, a tudatosan létrehozott pufferzóna a Habsburg Birodalom határán, az elnéptelenedett területek. A végtelenségig lehetne sorolni, hogy miért volt sorsfordító Mohács.

Bejegyzés: Mohácsi csata = Trianon?

Hatalmas írás, és eszméletlen elgondolkodtató mennyi párhuzam van az 500 évvel élt őseink gondolkodásában a miénkéhez.
Szimbólikusan is fel lehet fogni akár ezt a járványt, hogy ez egy próbatétel a magyarságnak, hogy emlékeztessen minket az őseinkre, akik már akkor is korukat meghaladó előrelátással bölcsességgel és hatékonysággal oldották meg a sorscsapásokat.

Bejegyzés: Házi karantén és social distancing a 16. századi Magyarországon

@bloggerman77:

Nos még egy picit több dolognak kellene utánanézni. Nem árthat, ha a forráskiadványokkal kezdi.
Továbbá a figyelmébe ajánlom, hogy a történettudomány fejlődése nem állt meg, más szóval sok mindenben mást gondolunk ma, mint pl. 2-3 évtizede. Ahogy egyébként akkor is mást gondoltak, mint 100 éve. Több forrás válik elérhetővé és többen kutatnak, de hát ez a normális, a tudományos vita. Valaki ezt gondolja, valaki meg mást. Korántsem biztos, hogy minden részletében úgy volt mint a blogbeli írásban, de akkor talán Nádasdi Tamáson kéne számon kérni, hogy mért írta le a parancsában szó szerint ezt a hadszervezést 1552. július 25-én a Vas megyei Olad faluban. Egyébiránt egyező módon, mint Freisingi Ottó a 12. század közepén. Pedig aligha olvashatta azt a krónikát. Továbbá a nemesi hadfelkelés rendszere a 15. században is azon alapult, amin még a 19. század első felében is az 1805-ös győri csata idején.
Nézzük el szegény 16. századi kanizsai jobbágyoknak és zselléreknek, hogy mikor a levelüket pl. úgy írták alá, hogy "mi a kanisai polgárok fejenként", akkor nem olvasták el az idézett szótárt. Sőt amikor a levelükben azt is megmondják, hogy összesen 35-en vannak, nem tudhatták, hogy a város (oppidum) mind a kb. 800 lakosának általánosan véve polgárnak kellene lennie a mai tankönyvek szerint, és nem szólt nekik senki, hogy márpedig polgárok csak szabad királyi városokban élhetnek.
Valamint sajnos nem tanulták a mai iskolákban azt sem, hogy civisként mindenki lakos volt, így a városaik számára készült rendtartásokban (Kanizsa, Óvár, Vágbeszterce, Szigetvár stb.) botor módon különbséget tettek a polgárjogot bíró és a az azzal nem bíró emberek között, még faluhelyen is. Pl. 1565-ben a Zala megyei Zsigárdon és Újudvaron.
Kapuvár oppidumban ahol egyetlen jobbágy sem élt, az urbáriumok szerint mindenki zsellér volt a 16. században mindvégig, mert üléseikhez nem volt se föld, se rét, se halászvíz. Tudhatták ők, hogy elvileg jobbágytelken kéne élniük, és nem szabadna magukat polgárnak nevezni? Sőt az egységes jobbágytársadalom tagjaiként, ők is jobbágyok? Valószínűleg Önnel ellentétben sosem olvasták az elmúlt évtizedek ez irányú szakirodalmát. Csányi Ákos alighanem keveset járt a könyvtárba, mert egy levelében Zrínyi Miklós birtokait nagy uroszágnak nevezte, mert nem tudhatta, hogy ezzel a mai kor emberének mit sugall. Ahogy számtalan társa sem, akik urukat Nádasdi Tamást fejedelmüknek írták, mert lemaradtak a mai kor emberének ítéletéről, és a fejedelem szót még eredeti jelentése alapján, főember (fej ember) értelemmel használták. A sort hosszasan lehetne folytatni, akad néhány ezer példa.

Ezen az oldalon rengeteget talál: library.hungaricana.hu
Ezen az oldalon pedig sok ezer eredeti iratot is megtekinthet jó minőségű képekkel:
adatbazisokonline.hu/adatbazis/reformacio-kora-mnl-ol-1526-1570
Javaslom a magyar nyelvűeket kikeresni, biztos vagyok benne, hogy meg fog lepődni.

Izgalmas téma, a jövőben szentelünk egy írást e téma részleteinek is.

Eredményes kutakodást kívánok.

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

Nos utánanéztem.
A "civis" szó a klasszikus ókori latinban valóban "polgár". De itthon a középkorban a latin szavak jelentése megváltozott, ezt dolgozza fel a Lexicon Latinitatis Medii Aevi Hungariae (A magyarországi középkori latinság szótára). Itt a "civis" szó egyértelműen "lakos, alattvaló".

A szerző elmélete "Egervárországról" még inkább nem állja ki a kritikai vizsgálatot, mert azt sugallja, hogy Magyarország a 16. század közepén visszazuhant volna a kora Árpádkori, 11-12. századi viszonyok közé, amikor a királyi várispánságok (ösvármegyék) földváraiban ülő kiskirály ispánok a vár körüli várföldeken élő királyi szolgálónépeket veszély esetén hadba hívták a legendás véres kard körbehordozásával, és azok a családjukkal együtt "bevonultak" a várba.

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

Én elképzelhetőnek tartom a 25000-es létszámot. Ha a budai pasa 10000 emberrel lefolytatott
egy nagyon sikeres hadjáratot, a délről érkező seregnek sem kellett sokkal nagyobbnak lenni.
Szolnok eleste után szerintem vérszemet kaptak, Eger ostroma lehet hogy nem is szerepelt az eredeti terveikben, de egy -az előzőekhez hasonló gyors-győzelem komoly fegyvertény lett volna.Viszont kifutottak az időből, az ostrom elhúzódott,.a sereg ellátása egyre nehezebb lett.Egy még nagyobb had esetén ez még korábban jelentkezett volna.
Persze mindez csak egy nem-történészi spekuláció.

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

Pontosan 57.687 törököt győztünk le.
Mi a következő kérdésetek?

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

A fentebb hivatkozott történetíró blog Harmat Árpád Pétert rejti, aki elég sok blogot indított, majd hagyott félbe az elmúlt években, s ma már nem írja alá a cikkeket. Érdekeseket ír a laikusok számára, mint én, de mostanában kapott kritikákat és tiboruval is összetűzésbe került, pont azért mert egy általa földobott témára repült rá (mint jelen esetben is történt).

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

Én is kevésnek érzem a 25 ezres becslést. Elkezdhettek-e a törökök egy komoly hadjáratot úgy, hogy nem áll elegendő erő rendelkezésükre a biztos sikerhez? Érdekes lenne ismerni a veszteségeiket a többi ostromnál.

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

A török had létszáma érdekes kérdés. Sokat olvastam a témában és én is inkább az 50-60 ezres létszámot tartom valószínűbbnek. Ez a friss poszt is erről szól, most olvastam:
tortenetiro.blog.hu/2019/12/01/a_torok_sereg_letszama_eger_1552-es_ostromanal

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

@- duplagondol:

Nem. Nem, létező fogalom. A mezőváros a világi vagy egyházi földesúr tulajdonát képezte, mint egy utolsó kis jobbágyfalu, és a mezővárosok"polgárai" az 1848-ig érvényes jogrendszer szerint, ha rendelkeztek városi telekkel telkes jobbágynak, ha nem rendelkeztek saját telekkel, zsellérnek számítottak.

A mezővárosi "polgár", sőt újabban a "parasztpolgár" olyan kitaláció, ami azt akarja elfedni hogy hazai városok lakosságának zöme - jogilag jobbágy volt.

Ez olyan abszurd helyzetet is teremthetett, hogy ha egy nemes egy ilyen mezővárosban telekhez jutott, és peres ügye támadt, a várost birtokló földesúr úriszéke ítélt az ügyében, holott nemesként a vármegyei szolgabíró ítélkezhetett volna az ügyében.

A középkori értelemben vett polgárjog csak a királyi kiváltságlevéllel bíró szabad királyi vagy bányaváros, teljes korú férfilakosát illette meg, aki választó és választható volt. Szabadon választhatták a városi tanácsot, a város főbíráját. Peres ügyekben a város ítélőszéke ítélt. Ha ezzel nem értet egyet valaki, joga volt a királyhoz fellebbezni. Polgárjogához kapcsolódóan köteles volt a céhe szerint a kijelölt városfalszakasz védelmében részt venni.

Láthatóan ezek a kritériumok a magán ill. egyházi földesuraság mezővárosok esetén nem állnak meg...

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

@Várháborúkkora:

"ezerszámra említenek polgárokat a 15-17. századi iratokban, latinul civis formában, mind a városokban, mind a falvakban"

**

Falvakban???!!! A falusi polgár igazi világunikalitás lenne.... Ugyanmár. Esetleg a "civis" nem a polgárt jelentette? A hazai szakirodalom még abban se egységes, hogy a jobbágyfalut hogyan nevezték!

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

@- duplagondol: Igen egy létező fogalom, ezerszámra említenek polgárokat a 15-17. századi iratokban, latinul civis formában, mind a városokban, mind a falvakban, az ország minden szegletében. A közelmúltban derült ki, hogy nem általános fogalom, hanem nagyon is konkrét jelentése volt, és csak egy adott csoportra volt igaz.

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

@HARP3R: Azt, hogy valaki leírt valamit, attól még nem lesz igaz, így az adatok esetében sem. Ez a blogra is igaz egyébként. :) Érdemes utánanézni, honnan származik a becslésük.
Maradok a korabeli forrásoknál.

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

@bloggerman77: A mezővárosi polgár egy létező fogalom, nemde?

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

@Várháborúkkora: Hegyi Klára nem az Oszmán Birodalom katonai haderejéről, csupán a török várakról írt és azok közül is CSAK a Hódoltsági várakról. Ebből pedig nem lehet olyan következtetést levonni, hogy az Anatoliai és Ruméliai területek mekkora hadat tudtak kiállítani 1552-ben. Mert itt inkább ez a kérdés. Kar Ahmed fővezér, a szultán jobbkezeként olyan tisztséget viselt, mint ma egy katonai főparancsnok, vagy hadügyminiszter. Gyakorlatilag a Török Birodalom főerőivel indult el Erdély és Temesvár, majd Eger ellen. Ez a főerő kizárt, hogy csak 12-13 ezre főből állt volna (a másik 12-13 ezret Ali pasa adta Budáról elindulva).

Ha az Oszmán Birodalom fő csapásmérő ereje 1552-ben alig 13 ezer főt számolt volna, nem jelenthette volna Európa legnagyobb hadseregét. Márpedig szinte minden korhű forrás a kontinens legnagyobb hadaként jellemzi az oszmán sereget. Alsó hangon kellett 40-50 ezresnek lennie. (És ugy ehhez jött Hádim Ali 12 ezre.) A végő szám tehát 50-60 ezres. Egyébként Perjés Géza is ekkora számról ír könyvében.

Még egy adat: R. Várkonyi Ágnes: Három évszázad Magyarország történetében 1526-1606 Korona Kiadó B.pest 1999. Idézem az 57. oldalról:

"... Nyáry Lőrinc tíz napig tartott ki, miután a védők jó része a hatvanezer főnyi török haderő láttára a folyóba ereszkedve elmenekült."

És ez csak Ahmed hada, az Alival való egyesülés előtt. R Várkonyi CSAK Ahmed hadát nevezte 60 ezresnek!!!

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

Sem R. Várkonyi Ágnes, sem Szakály Ferenc, sem Perjés Géza (három kiváló magyar történész) nem teszi 60 ezernél kevesebbre az Egfer ellen 1552-ben vonuló, egyesült, ázsiai és magyarországi (Ali és Ahmed pasák által vezetett) oszmán sereg nagyságát. Ennyit a 25 ezer kontra 60 ezres vitáról.

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

@Equalizer.: Hát igen, meglepő, de Tinódi elég objektív adatokkal szolgált, ami egyre több más forrásból is megerősítést nyer. Már Sugár István kimutatta, hogy Tindói adatai és nevei teljes egyezésben vannak az egri várszámadásokban lejegyzett adatokkal. Ez a cikk pedig éppen arról szól, hogy az egri had leírása és a vármegyei segélyhadak ismertetése teljes egészében pontos és hiteles. Tinódiról más verseinél is igen nagy fokú az egykorú levelekben szereplő adatokkal való egyezés. Ehhez azért kutatni kell és ismerni a forrásokat. Anélkül a fentebbi adatok sem bizonyíthatóak tudományosan.
Bár izgalmas ez a vita, és örülök a sok hozzászólásnak aligha lehet egymást meggyőzni.
Mindenkinek figyelmébe ajánlom a Hungaricana adatbázist, ahol szabadon elérhető több tízezer egykorú forrás, illetve a legújabb szakirodalom. Érdemes elolvasni!

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

@Várháborúkkora: Tinódi, mint objektív "forrás" teljesen figyelmen kívül hagyható a számok tekintetében. Ami a többi érvet illeti: az 1552-es egri ostromban Ahmed fővezér ázsiai főhada és Ali budai pasa teljes serege együttesen vett részt, hiszen előtte Szolnoknál egyesültek. Alinak egymagában volt 12 ezer katonája. Kara Ahmed serege pedig minimum 50 ezres lehetett, ekkora haderőt a ruméliai terület simán ki tudott állítani. A kettő együtt: 62 ezret tett ki. Ez a legvalószínűbb szám.

A 25 ezer már csak azért is kizárt, mert Ali 12 ezréhez (mely Drégely ostrománál valóban ennyi törököt tett ki) kizárt, hogy a teljes Oszmán Birodalom mindössze másik 12-13 ezret tudjon kiállítani. Még akkor sem, ha megszálló feladatokra is kellett létszám. Ha elfogadjuk, hogy az Oszmán Birodalom 1552-ben 160-170 ezres haddal rendelkezett, akkor a 12 ezer + 50 ezer teljesen reális szám, hisz még így is bőven maradt emberük a megszálló és határvédelmi feladatokra.

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

@HARP3R: Figyelmébe ajánlom az újabb szakirodalom eredményeit, pl. Hegyi Klára könyvét a török hódoltság várairól. Ma már nem a krónikák eltúlzott adataiból szoktak kiindulni a kérdést vizsgáló történészek. Az elmúlt években nagyon sok eddig ismeretlen levelet, egykorú jelentést, kémjelentéseket stb. tártak fel a levéltárakban. Ennek köszönhetően sokkal pontosabb számok állnak rendelkezésre, mint Szakály Ferenc idejében. Azt is vélelmezem, hogy a jelenleg is zajló igen átfogó, török nyelven írott oszmán források feltárása okán, a jövőben még többet fogunk tudni a török hadakról.

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada

@Várháborúkkora: Szakály Ferenc a Virágkor és hanyatlás 1440-1711 (Magyarok Európában II.) című könyvében így ír a törökök számáról a 124. oldalon:

"A 60-70 ezer főnyi török sereg 1552 szeptember 9-én fogta körül a Felvidék kapuját, a mintegy kétezer fő által védett Eger várát."

A 25 ezer nehezen alátámasztható adat szerintem. A 60 ezer közelebb áll a valósághoz. Az 1526-os mohácsi támadásban is ennyien indultak harcra.

Bejegyzés: Egerország elfeledett hada